Με αφορμή τον αιφνίδιο θάνατο του Τζίμη Πανούση σε ηλικία 64 ετών, θυμηθήκαμε μια από τις τελευταίες συνεντεύξεις που παραχώρησε το καλοκαίρι του 2017 (λίγο πριν τις παραστάσεις του με το Εθνικό Θέατρο στην Ειρήνη του Αριστοφάνη) στην Μαρία Κρύου και το Αθηνόραμα. Χειμαρρώδης μίλησε για τον Αριστοφάνη, τον Βαρουφάκη, την αστρολογία, τους τζιχαντιστές, την… παρτούζα του ίντερνετ και πολλά ακόμα.

Tι σας έκανε να πείτε «ναι» στην πρόταση του Εθνικού Θεάτρου;
Το ωραίο έργο και ο τύπος που υποδύομαι. Ο Τρυγαίος, ένας αγρότης από τα Σπάτα, φτιάχνει διά­φορες πατέντες σε μια προσπάθεια να φτάσει στους θεούς για να τους τα πει ένα χεράκι και, μαζί, να ικανοποιήσει την κρυφή επιθυμία των Ελλήνων να βρεθεί ο υπεύθυνος για όλα όσα συμβαίνουν. Ύστερα από διάφορες αποτυχημένες κατασκευές, φτιάχνει ένα σκαθάρι που καίει μεθάνιο. Θυμηθείτε, το μεθάνιο θα είναι το καύσιμο του μέλλοντος. Δηλαδή, με τα κόπρανά μας θα μπορούμε να έχουμε ενέργεια και να εκτοξευόμαστε. Τόσο προφητικός είναι Αριστοφάνης δυόμισι χιλιάδες χρόνια πριν!

Υπάρχει μια σκατολογία στην αρχή του έργου, η οποία είναι κυριολεκτική και συμβολική. Επειδή λοιπόν είναι τόσο δύσκολα τα πράγματα, τόσο σκατά, μου άρεσε αυτός ο τύπος που τροφοδοτεί το σκαθάρι του με σκατά και πάει να φέρει την Ειρήνη. Όμως η ειρήνη είναι επιστημονική φαντασία, δεν υπάρχει, ή όπως λέει ο Αριστοφάνης «είναι ένα διάλειμμα μεταξύ δύο πόλεμων». Τελικά ο Τρυγαίος τη φέρνει στον ύπνο του. Στην παράσταση δεν υπάρχουν σκηνικά, υπάρχει video mapping. Όλη η παράσταση είναι αυτό που ονειρεύομαι εγώ.

Η παράσταση μοιάζει με σύγχρονη όπερα. Σας αρέσει το λυρικό τραγούδι;
Θεωρώ τρομερά γελοίο και φλώρικο εκεί που μιλάς ν’ αρχίζεις να τραγουδάς. Πάντα σιχαινόμουνα να μιλάνε τραγουδιστά κι όταν πρωτοήρθα αντιμέτωπος με την όπερα είχα την ίδια απαίσια αίσθηση όπως όταν πρωτοείδα ταυρομαχία. Αυτό που με σόκαρε περισσότερο ως θεατή στην όπερα ήταν ότι οι μουσικοί βρίσκονταν θαμμένοι σε μια τάφρο, δεν φαινόντουσαν καθόλου, ξεχώριζε μόνο η καράφλα του μαέστρου. Πάντως στην παράστασή μας υπάρχει πρόζα.

Στο σπίτι σας τι μουσική ακούτε;
Με συγκινεί η μουσική που έχει αλήθεια και πάθος πραγματικό όπως τα σκυλάδικα. Τους σκυλάδες τους θεωρώ συναδέλφους μου, δουλεύουν κι αυτοί όλο το χρόνο για να ζήσουν, όπως εγώ. Δεν θα βάλω ποτέ ν’ ακούσω μουσική ως συνοδευτικό. Όταν είμαι σπίτι συνήθως προσπαθώ να φτιάξω πράγματα, να παίξω.

Ανέκαθεν είχατε άνεση με το θεατρικό παίξιμο, ήδη από τις πρώτες σας εμφανίσεις με τις Μουσικές Ταξιαρχίες στο Skylab.
Πριν από αυτό, στην τελευταία τάξη του Γυμνασίου απάντησα σε μια αγγελία για να δουλέψω το καλοκαίρι, με επέλεξαν από την οντισιόν και βρέθηκα να συμμετέχω στις παραστάσεις του Μουσικού Θεάτρου Κρήτης ως μουσικός, τραγουδιστής και θεατρίνος. Χόρευα ακόμα και κρητικούς χορούς και όλο αυτό ήταν ένα μεγάλο σχολείο. Σαν να πήγα σε πενήντα δραματικές…

Τι σας δυσκόλεψε στις πρόβες της «Ειρήνης»;
Με ζόρισε που δεν είχα τον απόλυτο έλεγχο όπως στις παραστάσεις μου. Ξέρω ότι είναι λίγο μαλακία, αλλά αυτό έχω συνηθίσει. Μου το λένε τα παιδιά και έχουν δίκιο, δεν είναι ανάγκη να πω εγώ την τελευταία κουβέντα. Όμως αυτά έχει ο αυτισμός του one man show επί σαράντα χρόνια.

Τι καινούργιο μάθατε;
Διαπίστωσα πως όλα τα παιδιά που συμμετέχουν έχουν φοβερά εφόδια για να μπορέσουν να σταθούν στον ανταγωνισμό, μουσικά και υποκριτικά. Κυρίως, όμως, με αυτήν τη δουλειά βγήκα από την απελπισία στην οποία ήμουν βυθισμένος – γιατί, κακά τα ψέματα, είμαστε όλοι σε μια απελπισία. Έχω σταματήσει να ακούω ειδήσεις, αλλά λόγω δουλειάς αναγκάζομαι να πάρω όλο τον παλμό που υπάρχει γύρω μου από τη στιγμή που θα βγω από το σπίτι μου.

Ενημερώνεστε μόνο από το ίντερνετ;
Κυρίως από τους φίλους, το ίντερνετ το σιχαίνομαι. Είναι μια υπερτιμημένη παρτούζα που καταλήγει σε τσόντα. Πηγαίνεις να δεις κάτι για να ενημερωθείς και τελικά αυτό καταλήγει σε τσόντα. Ένας ολόκληρος πλανήτης κάθεται μπροστά από μια οθόνη και τον παίζει. Αν ερχόταν ένας εξωγήινος, θα έβλεπε να αυνανίζονται όλοι μπροστά από μια οθόνη, είναι τραγικό. Τσακώνομαι με τον γιο μου, που είναι 28 χρόνων, γιατί είναι όλη την ημέρα στο ίντερνετ, παρότι οι σπουδές του, Θεωρία της Τεχνολογίας στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου, έχουν να κάνουν με αυτό. Αλλά και η κόρη μου που είναι οκτώ είναι συνέχεια με το iPad. Υπάρχει ένα τεχνολογικό άλμα.

Η δική μου γενιά έζησε το τέλος του αναλογικού πολιτισμού και την αρχή του ψηφιακού. Εγώ, που ασχολούμαι με τη φωτογραφία, έφαγα τη χαμηλή ποιότητα των πρώτων ψηφιακών μηχανών. Η ποιότητα έχει τεράστια διαφορά. Και στη μουσική πρέπει να πω ότι έχουμε πάθει μια καταστροφή: γράφοντας αναλογικά μπορεί να δουλεύεις μήνες για να βρεις έναν ήχο σε ένα όργανο κι όταν πας στο τελικό στάδιο, το ψηφιακό mp3 που δεν έχει ψηλά και χαμηλά σου κόβει όλη τη δουλειά με αποτέλεσμα να βγαίνει ένα φλατ πράγμα. Ακούγεται σαν όλοι να παίζουμε τα ίδια.

Πώς ήταν τα παιδικά σας χρόνια;
Η οικογένειά μου έχει καταγωγή από τη Μικρά Ασία και μεγάλωσα με μια γιαγιά που έλεγε συνέχεια ιστορίες για το Αϊβαλί. Για το πώς ζούσαν, τα τραγούδια, το θέατρο, την όπερα. Μεγάλωσα με τον καημό της γιαγιάς αλλά, όταν θέλησα να την πάω στην πατρίδα να δει το σπίτι της, εκείνη δεν ήθελε. Πήγα μόνος μου, αλλά δεν μπόρεσα να βρω το σπίτι. Έμαθα πολλά από τη γιαγιά μου κι ας μην ήθελε να μου μάθει να λέω τα χαρτιά και τον καφέ. Στα προσφυγικά στους Αμπελόκηπους που μέναμε μαζευόταν η γειτονιά για να τους πει τον καφέ και τα χαρτιά κι εγώ, ζουζούνι, χωνόμουν από κοντά.

Στα σόου σας συνήθως αναφέρεστε στην αστρολογία, όχι στο φλιτζάνι.
Η αστρολογία είναι μια τέχνη, το θέμα είναι πώς τη χρησιμοποιεί ο καθένας. Μου αρέσει γιατί είναι η αφορμή να έρθω πιο κοντά με ανθρώπους, να φύγουμε από τα τετριμμένα και να μιλήσουμε για πιο σημαντικά πράγματα.

Ποιο είναι το σημαντικότερο πράγμα που σας αποκάλυψε η αστρολογία;
Ότι δεν υπάρχει θάνατος. Πέρυσι έχασα τον μικρότερο αδελφό μου από καθολικό καρκίνο κι αυτό με διέλυσε, ακόμα δεν έχω συνέλθει. Κάναμε τα πάντα, αλλά δεν υπήρχε ελπίδα σωτηρίας, έγιναν όλα πολύ γρήγορα. Προσπαθούσα να δω αστρολογικά πότε θα τελειώσει αυτό και διαπίστωσα πως στην αστρολογία δεν προβλέπεται θάνατος. Η ημέρα που πέθανε, αστρολογικά, ήταν ημέρα μεγάλης χαράς για τον ίδιο, μάλλον ήταν η λύτρωση από ένα μεγάλο πόνο.

Και η χριστιανική θρησκεία πάντως δεν μιλάει για θάνατο κι απ’ όσο γνωρίζω δεν τα έχετε καλά μαζί της.
Η θρησκεία μας μιλά συγκεκριμένα για μια άλλη ζωή που δεν ξέρω αν υπάρχει. Υπάρχει η ουσιαστική επιθυμία να ψάξεις από πού έρχεσαι, πού πας και πώς φεύγεις, αλλά έχουμε τον Στάλιν του χριστιανισμού, τον Παύλο, που το εκμεταλλεύτηκε και έφτιαξε όλο αυτό το πράγμα. Ο μονοθεϊσμός είναι μια κατασκευή η οποία έχει πάρει πολλά από τον αρχαίο κόσμο. Η εκκλησία, όμως, από αυτά τα στοιχεία, έφτιαξε μια πολύ κακή, φτηνιάρικη εκδοχή, ενώ ο πλούτος ήταν απίστευτος. Και στην «Ειρήνη» υπάρχει ο μονοθεϊσμός. Ο Τρυγαίος πηγαίνει στον Όλυμπο για να βρει τους θεούς αλλά βρίσκει μόνο τον Ερμή, το θεό των κλεφτών, του εμπορίου και του τζόγου. Πού είναι οι άλλοι; Ο θεός είναι μέσα στα πράγματα, είναι ένας απατεωνάκος. Έχουμε πολλά κοινά εγώ, ως Τρυγαίος, με τον Ερμή.

Σας συγκινούν τα αρχαία κείμενα;
Πιστεύω ότι αν έχεις διαβάσει μυθολογία, «Ιλιάδα» και «Οδύσσεια», δεν χρειάζεται να διαβάσεις τίποτε άλλο. Διαβάζω στην κόρη μου μυθολογία το βράδυ και πριν από ένα μήνα συνειδητοποίησα ότι ο Δίας γάμησε την Ευρώπη στη Συρία, δηλαδή η Ευρώπη γεννήθηκε στη Συρία. Και, τώρα, η Συρία θα είναι η αιτία για τη διάλυση της Ευρώπης.

Πάμε λοιπόν σε μια διάλυση της Ευρώπης;
Με έναν τρόπο έχει ήδη συμβεί.

Τότε τι διαπραγματεύονται οι πολιτικοί μας;
Οι δικοί μας πολιτικοί είναι δωσίλογοι. Έτσι δεν λέει και ο Αριστοφάνης για όλους τους πολιτικούς; Δίνουμε λόγο στους ξένους, αυτό δεν κάνουμε; Γι’ αυτό τους κατηγορεί ο Αριστοφάνης από την αρχαιότητα. Επειδή είμαστε ένας λαός που έχει κατακτηθεί, βρισκόμαστε πάντα υπό κατοχή, δεν έχουμε ούτε μία ημέρα ελευθερίας. Ζούμε παράλληλα με το κράτος.

Μήπως ζούμε με την ιδέα του κράτους;
Πού αλλού υπάρχει κράτος; Τα πράγματα λειτουργούν στο εξωτερικό για συγκεκριμένους λόγους. Εδώ, τώρα, γίνεται πλιάτσικο πανελληνίως. Ταξιδεύοντας σε όλη την Ελλάδα για συναυλίες, βλέπουμε τα πάντα να έχουν ρημάξει. Λέμε για το ολυμπιακά ακίνητα, όμως η κατάρρευση συμβαίνει σε όλη την Ελλάδα. Ήρθαμε εδώ, στο Σχολείον, και ήταν όλα ξηλωμένα, πόρτες, παράθυρα, λεκάνες, ο καθένας μπαίνει μέσα και αρπάζει σαν να μην υπάρχει αύριο σ’ αυτήν τη χώρα, σαν να την παραδίδουμε κάπου αλλού. Τα κομματόσκυλα είναι ο καρκίνος του έθνους, πρέπει να απαλλαγούμε από αυτούς πάση θυσία. Ένας τρόπος είναι να τους κόψουμε τα προνόμια. Ο Αριστοφάνης τους είχε πάντα στην ξεφτίλα. Εδώ, τους δίνει την τέχνη κι εκείνοι δεν την παίρνουν, πρέπει να τη γδύσουν και να την κάνουν τσόντα για να την πάρουν. Δεν καταλαβαίνουν. Ο πολιτικός είναι ο μαλάκας που κάνει τη λάντζα, κάνει τη βρόμικη δουλειά, να πουλήσει ή να αγοράσει όπλα.

Υπάρχει μια ιδεολογία πίσω από αυτό;
Δεν υπάρχει τίποτα και μη μου πείτε τώρα ότι υπάρχει η ιδεολογία της αριστεράς. Αυτή η κυβέρνηση δεν έχει καμία διαφορά από τους άλλους, για να μην πω ότι είναι χειρότερη. Δεν έχουν καμία ανθρωπιά. Δεν μπορεί ν’ αφήνεις έτσι το γέρο άνθρωπο που παίρνει 200 ευρώ, να μην έχει να πάρει τα φάρμακά του και να τον αφήνεις να πεθάνει. Πιστεύω ότι όλοι οι κυβερνώντες θα τη βρουν κάποια στιγμή, γιατί το έχουν παρακάνει, έχουν ξεφύγει από κάθε μέτρο. Ένα κράτος που δεν σέβεται του γέρους και τα παιδιά έχει τελειώσει.

Τι βλέπετε για το μέλλον;
Αν πάρουμε τη μαρξιστική άποψη, θα γίνει επανάσταση. Αν πάρουμε την άποψη του Καστοριάδη, μπορεί να μη γίνει και να διαλέξουν τα παιδιά μας να είναι δούλοι, να θέλουν να ζήσουν με 200 ευρώ. Εγώ αυτό βλέπω να συμβαίνει. Είναι απάνθρωπο αυτό που ζούμε.

Ποια στρατηγική πρέπει να εφεύρουμε απέναντι στην κρίση για να επιβιώσουμε;
Υπάρχει ο βαρουφάκειος λιτός βίος, να παντρευτείς μια γκόμενα πλούσια και να έχεις την πισίνα σου για να ξαπλώνεις και να σκέφτεσαι. Υπάρχει και ο λιτός βίος ο μοναχικός. Αυτός με συγκινεί. Έχω πάει πολλές φορές στο Άγιον Όρος, έχω φίλους που είναι μοναχοί.

Δηλαδή τα πάτε καλά με τον κλήρο;
Με τον κατώτατο τα πάω πολύ καλά. Προσπαθώ να πιστέψω κάπου, οπουδήποτε, στον άνθρωπο, στην επανάσταση, στο σεξ, στον έρωτα, αλλά δεν μπορώ, έχω αλλεργία στο οπαδιλίκι πάντως τύπου. Δεν θα μπορούσα πότε να ανήκω σε κάποια ομάδα ή κάποιο κόμμα. Τα πάθη, από την άλλη, σου δίνουν χαρά, αρκετά μεγάλη. Εγώ τα χάνω αυτά. Δεν παθιάζομαι με το αλκοόλ, όμως θα ήθελα να μου αρέσει. Έχω το γονίδιο των Ινδιάνων: πίνω ένα ποτηράκι και γίνομαι πίτα. Και μην ακούτε αυτόν που λέει ότι έγραψε μαστουρωμένος, αυτά είναι παπαριές. Όταν είσαι μαστουρωμένος, δεν γράφεις, κοιτάς τ’ αστέρια και γελάς.

Μήπως ο κόσμος έχει ανάγκη να φτιάξει μια εικόνα για τα ινδάλματά του;
Αρέσει το νουάρ. Φτιάχνεται ο κόσμος που ο άλλος πέθανε από ναρκωτικά και τον αποθεώνει, εντωμεταξύ έχει πεθάνει από ούζο. Υπάρχουν και κάποιοι τυχεροί, ο Τζιμ Μόρισον για παράδειγμα που πεθαίνοντας νέος γλίτωσε από πολλά, γιατί τώρα μπορεί να ήταν με τη Μενεγάκη συμπαρουσιαστής. Λέμε τώρα… Είναι τυχεροί αυτοί που φύγανε νωρίς, όπως ο Τζέιμς Ντιν, που δεν πρόλαβε να φθαρεί. Θέλει μεγάλη προσπάθεια να κρατηθείς όταν είσαι χρόνια στο χώρο του θεάματος.

Εσείς πώς καταφέρνετε να μη φθείρεστε;
Εκείνο που ξεκίνησα να κάνω, αυτό συνεχίζω. Υπάρχει μια τάση σε όλους –εγώ δεν την έχω– να βλέπουν το παρελθόν ρομαντικά. Εγώ λοιπόν λέω πως ήταν χάλια στη δική μου τη δουλειά, απλώς ήμασταν νέοι και είχαμε αντοχές και βλέπαμε αλλιώς τα πράγματα. Ξεκινούσαμε για να παίξουμε δυο μέρες και παίζαμε τετρακόσιες παραστάσεις χωρίς ρεπό. Αυτό μας διέλυσε όταν ήμασταν νέοι και δεν παίρναμε χρήματα, παίρναμε ψίχουλα, ενώ και από τεχνική άποψη δεν είχαμε τα μέσα. Στις παραστάσεις που κάνω τώρα είναι όλα πιο βελτιωμένα, έχω και την εμπειρία των σαράντα χρόνων...

Θα ταξιδεύατε στο παρελθόν;
Με τίποτα. Το μόνο καλό που συνέβαινε και δεν συμβαίνει τώρα είναι ότι τότε δεν υπήρχε το AIDS και αυτό ήταν σημαντικό κοινωνικά. Δεν φοβόμασταν να έχουμε επαφές, να έχουμε συντρόφους. Οι Μουσικές Ταξιαρχίες είχαν γκρούπις όπως όλα τα συγκροτήματα και στο καμαρίνι μας ήταν πάντοτε 4-5 κοπέλες. Πήγαιναν με όλους... Θυμάμαι ένα φίλο χίπη που είχε έρθει το ’70 από την Αμερική και δεν μπορούσε να απολαύσει τον έρωτα γιατί είχε αλλεργία στα κολπικά υγρά. Μπορούσε να πάει μόνο με τη γυναίκα του και όλοι οι φίλοι ψάχναμε εναγωνίως να του βρούμε κάποια με συμβατότητα. Τελικά τα κατάφερε μόνο με την ανιψιά του. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη κατάρα να έχει αυτή την αλλεργία ένας άνθρωπος που πιστεύει στην ελευθεριότητα του έρωτα.

Τι εικόνα έχετε για τους σημερινούς τριαντάρηδες;
Τους βλέπω λίγο πεσμένους. Τους έχουν ευνουχίσει τελείως, δεν μπορούν να κάνουν σχέση, δεν βγάζουν ούτε 500 ευρώ για νοίκι. Φοβούνται να ερωτευτούν και τα κορίτσια παραπονιούνται ότι τα αγόρια δεν ολοκληρώνουν ερωτικά. Φοβούνται κυρίως λόγω των πορνό, γιατί το πορνό ευνουχίζει. Αν έχεις προσέξει, στα πορνό παίζουν χιλιάδες γυναίκες αλλά δέκα ίδιοι άντρες. Όταν βλέπουν έναν άντρα ηθοποιό να γαμάει λένε πού να βγω τώρα εγώ με το πουλάκι μου, ντρέπονται. Έχουν μεγαλώσει με αυτό το ευνουχιστικό πράγμα.

Πιστεύετε ότι υπάρχει προπαγάνδα σε όλα τα επίπεδα;
Παντού. Και στην πολιτική, αν σκεφτούμε τους μουσουλμάνους, βλέπουμε τα πράγματα με τα δυτικά πρότυπα, μέσα από τη χυδαία προπαγάνδα ενός συγκεκριμένου πρακτορείου, του CNN, το οποίο μας μεταδίδει ακριβώς αυτά που θέλει τα οποία δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα. Είναι άσχημο να κρίνουμε τα πράγματα με τα δικά μας μέτρα όπως και να κρίνουν οι άλλοι εμάς με τα δικά τους. Φασισμός σημαίνει ομοιομορφία κι εγώ πιστεύω στο ακριβώς αντίθετο, στην ιδιαιτερότητα κάθε λαού. Είμαι παιδί της ιδιαιτερότητας και σέβομαι το λαϊκό πολιτισμό.

Για τους τζιχαντιστές τι έχετε να πείτε;
Οφείλουμε να ζητήσουμε συγνώμη από την παγκόσμια κοινότητα διότι εμείς πρώτοι ανακαλύψαμε το να ανατινάζονται άνθρωποι για τις ανάγκες της επανάστασης. Ο Σαμουήλ στο Κούγκι πρωτοξεκίνησε αυτό το self bomb που λέει και το τραγούδι. Σε άμυνα μπορεί κι εγώ να ανατιναζόμουν. Δεν λαμβάνουμε υπόψη μας ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι σε άμυνα. Ξυπνάει το πρωί ο Βέλγος ή ο Γερμανός πιλότος, φιλάει τη γυναίκα του και τα παιδάκια του και πάει και σκοτώνει εκατό παιδάκια στην Ανατολή. Δηλαδή αυτός είναι κανονικός και ο άλλος όχι; Είχα γράψει ένα τραγούδι όταν ήμουν πολύ μικρός που έλεγε «έχουμε πόλεμο». Το έγραψα το ’70 και το ίδιο αισθάνομαι και τώρα· δεν έχει αλλάξει τίποτα.

Επομένως να μην περιμένουμε καλύτερες μέρες στην Ελλάδα;
Νομίζω ότι γίνεται μια γενοκτονία των ατίθασων. Βλέπεις εδώ έχουμε μεγάλα ποσοστά ιδιοκτησίας, τα οποία δεν τα ανέχεται η νέα τάξη πραγμάτων. Αλλά ας μη γίνουμε γραφικοί. Υπάρχουν άνθρωποι, όπως εσύ, που έχουν αύρα και άνθρωποι που έχουν σαύρα. Αυτοί ασχολούνται μόνο με το κέρδος· μπορεί να πνίξουν ένα καράβι με διακόσιους ανθρώπους για να πάρουν τα ασφάλιστρα. Είναι πολλοί αυτοί, αλλά δεν είναι η πλειονότητα. Η αναλογία είναι 70-30. Οι καλοί είμαστε περισσότεροι και στο τέλος θα νικήσουμε όπως στον κινηματογράφο. Τον Αριστοφάνη τον εξοστράκισαν και πέθανε στον Μεσαγρό της Αίγινας, κοιτάζοντας το ναό της Αφαίας. Έναν τέτοιο θάνατο θα ήθελα να έχω κι εγώ.